Keine Maßnahme ohne Diagnose

Hallo und herzlich willkommen zum, dein Podcast für alle, die den Mittelstand mutig gestalten. Und hier sind eure Hosts, Vanessa Down, Autorin, Unternehmensentwicklerin und Visionärin hinter dem BOP Prinzip und Harald Kiefer, Organisationsprofi mit jahrzehntelanger Führungserfahrung. Wir wünschen viel Spaß beim Zuhören. Ja, hallo Harald, da sind wir wieder. Hallo an alle, die heute zuhören, hinhören. Vielleicht seht ihr uns ja auch. Wir, der Harald und ich, wir treffen uns zweimal im Monat hier für diesen Podcast und der Harald bringt mir immer aus seinen 2 Wochen ein Thema mit hier in den Podcast hinein. Harald, ich bin schon ganz aufgeregt. Was hast Du mir denn heute mitgebracht? Was ist das Thema? Ja, ich hab heute 'n Erlebnis mitgebracht, was ich immer wieder mache in verschiedenen Organisationen. In der letzten Woche erst hab ich mich damit beschäftigt, dass eine Organisation, die Probleme hat, die eine Krise hat, die finanzielle Sorgen hat, handeln muss, schnell handeln muss, Lösungen braucht und sie handelt. Sie handelt sehr schnell. Sie wendet immens viel Energie auf und stellt schon nach kurzer Zeit fest, es hat nix gehalten. Die Probleme werden nicht kleiner und die Reaktion ist wie 'n Teufelskreis, es wird immer mehr Energie aufgewendet und die Energie, die geht einem verloren und die fehlt einem wirklich an alle. Ja, kann ich total gut verraten, also kenn ich tatsächlich auch. Und mir fällt sofort sone Geschichte ein, geht 'n Wanderer, der ist unterwegs, kommt aus einem Wald, tritt auf eine Lichtung und sieht da 'nem Bauernhaus in erreichbarer Ferne und ein Mann, der immer hin- und herrennt. Also von 1 Scheune anscheinend bis aufs Feld zu 1 Tränke. Und der Wanderer, der find das, der ist neugierig, der find das interessant und nähert sich dem Ganzen und schaut die Tränke und in die Tränke und sieht, in der Tränke ist ein klaffend großes Loch. Also es klafft 'n großes Loch. Und in dem Moment kommt der Mann wieder zurück mit seinem Eimer, sieht den Wanderer, nickel kurz zu und will schon wieder das Wasser in diese Tränke schütten. Da sagt der Mann, ah, stopp, Alter, was machst Du denn da? Siehst Du nicht, dass in dieser Tränke ein Besenloch ist? Und dann sagt der dann sagt der Mann, ja, ja, das seh ich schon, ja. Dann sagt der Wanderer, das bringt gar nichts, wenn Du jetzt hier Wasser reinschüttest. Du schüttest das Wasser rein, das kommt unten aus dem Loch gleich wieder raus, ja. Und dann tanzt Du wieder rennen. Und dann sagt der, dann sagt der Mann, ja, das weiß ich. Und dann sagt der Mann, ja, warum hältst Du dann nicht an und stoppst erst mal das Loch? Und dann sagt der Bauer, ja, ich hab keine Zeit dazu, das Vieh, das braucht das Wasser. Und das beschreibt son bisschen, glaub ich, ne, das, was Du Glaub, das trifft's gut. Das ist natürlich jetzt drastisch. Und hätten wir das Glück, nur mit solchen Fällen konfrontiert zu sein, wär die Lösung einfach. Wir schlicken das Loch, wir schiffen das Wasser rein und die und die Kühe, die gucken dann wieder glücklicher, weil sie was zu trinken haben. Aber ich denke, wir haben's häufig mit Löchern zu tun, mit kleinen Löchern in Tränken, mit großen Löchern. Und alles, was wir tun, ist, nur das Wasser im Auge zu haben und sagen, da muss Wasser rein, da muss Wasser rein. So kommen wir nicht raus und werden unsere Probleme nicht lösen. Ja. Es ist ja im Mittelstand, wenn ich jetzt mal den Blick dadrauf wende, ist tatsächlich auch, mir begegnet das öfter, ich weiß gar nicht, ob's dir auch so geht. Mir begegnet das öfter der Ersatz an der Stelle, die operative geht vor und ja, natürlich ist handelt es sich Wirtschaftsunternehmen und das operativ ist 'n ganz, ganz wichtiger Teil des Ganzen. Und es braucht eben diesen Moment, also wenn man jetzt dieser Geschichte zuhört, wie Du schon sagst, Harald, ne, da ist 'n Loch, ja, dann ist es wie selbstverständlich stehen zu bleiben, sich den Augenblick zu nehmen und dieses Loch zu stopfen. Und der Beobachter denkt vielleicht so, was macht der denn da? Aber tatsächlich ist es so und ich glaube, das kennen wir alle auch aus unserem eigenen Leben. Es gibt so bestimmte Sachen, die wir immer wiederholen, obgleich wir wissen, wir bräuchten einen Moment Zeit, mal hinzugucken oder etwas anders aufzusetzen, damit wir mit der Energie, die wir da reintun, eine andere Energie gewinnen können. Mein, dass Du dass dir das öfter begegnet, merkt man ja auch daran, dass Du 'n schönes Buch dazu geschrieben hast. Ich's im Laufe. Aber über den, aber es kommt im Printlied drin vor, oder? Ja, tatsächlich. Ja, ich hab, was Du jetzt ansprichst, ist ist unserer unser Wortprinzip. Ja, tatsächlich ist, wir arbeiten ja ganz oft in Momenten, wo Menschen etwas verändern wollen und wenn wir jetzt mal dahin gehen, dass was vorlege, was ihnen die Energie ausm Unternehmen zieht, ja, dann ist es ja, wir haben viel damit zu tun. Ich hab jetzt nicht das Buch nur über darüber über diesen Moment geschrieben. Euch gab was, ob das Du hin hinaus wird, dieser Moment des den bleibst und mal gucken, worum geht's hier eigentlich? Was gibt's zu tun, oder? Mhm. Ja. Ja, wir wir nehmen uns diesen Moment. Das heißt, wir wir machen an der Stelle, weil Du's grad gesagt hast, machen wir einen, das nennt sich bei uns Bockcheck. Genau. Und das ist der Moment, wo Unternehmer oder Unternehmerin und wir vom Bockteam hingucken und dann sagen, jetzt lass 'n einmal hingucken, wo entdecken wir denn, dass Kraft weggeht, ne? Was sagst Du denn dem Bauern? Mach den Bockcheck mit Bauern und Du bist die Wandererin, Du stehst neben der Tränke, eigentlich eine ordentliche Situation. Aber der Bauer hat einfach nicht die Ressource, er hat nicht die nervige Ressource, der hat ja nicht die Vorstellungskraft und was macht der Boltrack jetzt? Mhm. Der ich ich häng grade, weil Du sagst, eine Pause, ich häng grade, er hat die nervliche Ressource nicht und er hat nicht die Vorstellungskraft. Ich würde ich würde ihn erst mal stoppen. Also und wenn er weiter, wenn er dennoch weitergeht, der hat ja gesagt, also ich nehm jetzt noch mal die Geschichte, weil Du drauf draufs hing auch. Der Bauer hat ja gesagt, ich hab keine Zeit, die 4 brauchen die das Vieh braucht das Wasser. Ich glaube, den Baum würde ich eine Frage stellen erst mal. Was wäre, wenn dein Vieh an 1 anderen Stelle Wasser bekäme? Weil das scheint ja seine Notwendigkeit zu sein. Und jetzt vom vom Bauern zum zum Mittelständler oder zu den Unternehmen, im Prinzip ist es das. Wir fragen, was wäre wenn x y und was braucht es dazu? Und so gehen wir son bisschen in sone Bockcheck auf eine, ja, wie als wenn wir für einen Augenblick eine Lupe draufhalten und sagen, wo ist es und was wäre, wenn es anders wäre und was braucht es dazu, herauszukriegen, wo ist 'n erster Hebel, damit es dem Unternehmen und den Menschen im Unternehmen leichter fällt zu tun, was sie gut können. Mhm. Wenn ich's richtig verstehe, willst Du natürlich auch, dass er erst mal innehält, dass er erst mal 'n Moment Stopp machen und deine Fragen aushält und in die Diagnose geht. Ja, so. Ja, ja, ja, keine Maßnahme ohne Diagnose. Unser unser Change Guru Doppler, der hat's ja gesagt, ja, tatsächlich. Ich kann natürlich niemanden anhalten oder aufhalten und sagen, hör mal, Du, ja, Du machst jetzt mit mir einen Stopp. Ich brauch die Bereitschaft von dem anderen. Also wenn der Bauer zu mir käme, kann ich sagen, lass uns Stopp machen, das wär könnte dabei rauskommen, ne. Und wenn er sagt, ich will aber nicht, dann kann ich ihm nur sagen, okay, dann ist das deine Entscheidung und Du machst weiter. Ich bin ja nicht diejenige, die bewertet, wie die Entscheidung der Menschen sind. Was Du aber ansprichst, ist ist was, ich weiß gar nicht, ob Du das auch kennst, da da hat jemand eine Not, brauch aus guten Gründen eine Lösung und dann kommen wir und stellen erst mal Fragen, ne. Das ist ja das ist ja 'n Moment. Kann er enttäuschen dann. Das kann er ja total enttäuschen, genau. Und ich weiß tatsächlich noch, als ich als ich so in diesen Beruf reingekommen bin, dann hab ich bin ich mit mehreren beratenden hab ich zusammengearbeitet unterschiedlicher Art von unterschiedlichen Richtungen. Und ich war am Anfang hab ich entdeckt, dass es da draußen und alles hat ja seine Berechtigung da draußen und im Mittelstand öfter mal Menschen gibt, die in Unternehmen reinkommen und behaupten, sie haben die Lösung. Und das haben, das kennen auch einige Menschen noch im Mittelstand. Ein Unternehmen kennen das und sagen, wenn wenn ich sage, ja, wir haben das BOP Transformationsteam, wir begleiten Veränderungen und und dass Menschen erwarten, wir hätten eine Lösung. Und dann kommen wir mit den Fragen und dann sind sie erst mal irritiert. Mhm. Mhm. Und diesen Moment geht's auszuhalten, wenn wir eine gute Vertrauensarbeit am Armband gemacht haben oder vielleicht auch schon sone Erkenntnis bei den Unternehmer oder Unternehmen, dass Sie die Experten Ihres Unternehmens sind, ja? Und wir die Experten unserer Werkzeugkisten, mit denen wir quasi auf Entdeckungsreise gehen können, dann haben wir eine Chance. Ich unterstelle jetzt auch, dass der hektische Bauer selbst weiß, wie man eine Tränke repariert und dass er auch weiß, dass er, wenn er nicht die Miese unter der Tränke gießen will, dann macht er alles richtig toll. Wenn das nicht sein Ziel ist, dann weiß also ich kleine Abiele, die in diesem Rad drehen, sind schon nahe dabei, das zu erkennen, was Du grade beschrieben hast. Ja. Und mit der Lösung zu kommen, ich war auch öfter Opfer oder oder jemand, der mit Lösungen konfrontiert wurde aufgrund 1 Hilferufs von mir. Vielmehr hat mir aber dann geholfen, dass ich durch die Konfrontation mit der möglichen Lösung meine eigene Lösung gefunden habe. Ja. Und das ist das, was ihr dann viel stärker im Mittelpunkt habt, ja. Genau und ich hab son Satz gehört vor 2 Wochen ungefähr, ich weiß jetzt nicht genau, ja, dass ich hab mir mir irgendwo aufgeschrieben, weil ich mitgenommen hab, genau. Antworten machen effizient, Fragen machen stark. Und das ist es, was wir und jetzt kenn ich dich ja schon eine Weile, was wir und Du ja auch gemeinsam erreichen wollen, ne, dass wir mit Menschen in Unternehmen die Unternehmen und die Menschen in den Unternehmen stark machen. Ja. Narr. Zeit für Doktor Bob oder? Fragen wie Doktor Bob. Ja. Ja, ich hab eine Frage mitgebracht. Es handelt sich Leon. Leon m, Name natürlich ist der Endler, selbstverständlich. Hallo. Leon ist 'n Geschäftsbereichsseite 1 mittelständischen Technologieunternehmens. Und Leon hat mehrfach das Feedback bekommen, er würde nicht richtig zuhören. Man hat ihm gesagt, Du hast nicht richtig zugehört, das merk ich daran, dass Du mich voll verstanden hast. Hast. Oder ihm wurde gesagt, Sie müssen lernen, zuzuhören. Er fragt sich natürlich, kann man das lernen? Er hat mit 'nem Kontakt mit seinen Mitarbeitenden, wie er selbstkritisch bemerkt, gelegentlich selbst schon die Lösungen. Und das merken offensichtlich die einen der eine oder andere und so steht der Eindruck, entsteht der Eindruck, dass er nicht offen sei. Mhm. Und er macht sich Sorgen, dass seine Mitarbeitenden dadurch zögernd mit ihm zu sprechen, ihm aufn Tisch zu legen, was sie für die richtigen Lösungen halten. Er hat Angst, was zu verlieren und jetzt will er daran arbeiten, besser zuzuhalten und er fragt, wie kann ich das lernen und meine Kommunikation verbessern, Vertrauen hat Vertrauen und Offenheit zu fahren. Mhm. Okay. Okay, ich glaube, ich hab's insgesamt umrissen bekommen. Also erst mal vielen Dank, Herr M. Ich hoffe, Sie erkennen sich wieder, obwohl Sie den Namen geändert haben. Also ich hab verstanden, es geht, er hat Rückmeldungen bekommen, dass sich Menschen mit ihm also nicht gehört fühlen und auch nicht verstanden fühlen. Er selber, was ich übrigens bemerkenswert finde, also eine gute Nachricht kann ich schon mal geben. Sie sind ja einen Schritt schon gegangen und ich weiß gar nicht, ob Ihnen das bewusst ist, Sie sind sich bewusst dadrüber und haben es angenommen und haben Lust, da was zu lernen. Das ist tatsächlich schon mal die Nische da, den ja zu interessieren, was seine Mitarbeitenden zu ihm sagen. Ja, genau. Und das ist eine schöne Voraussetzung, ja. Ja, also und wenn ich die Frage richtig verstanden hab, geht's ihnen darum, wie kann ich lernen, hinzugehen? Kann ich's überhaupt lernen? Kann ich's überhaupt lernen, genau. Und macht das macht das überhaupt Sinn, das jetzt anzugehen? Das hab ich auch son bisschen rausgehört, genau. Also die zweite gute Botschaft, ja, Hinhören kann man lernen und ich weiß nicht, ob Sie schon merken, dass ich Hinhören sage anstatt Zuhören. Ich mag das Wort Hinhören tatsächlich. Zu gibt uns in der deutschen Sprache tatsächlich immer die, also suggeriert uns, dass etwas zugeht und genau das ist ja das, was dem Leon M grade zu schaffen macht, dass in ihm etwas zugeht, bevor er es offen halten konnte, so. So versteh ich ihn. Gut, also er hat eine gute Botschaft, Hinhören kann man lernen. Zweite zweite Botschaft, sag ich jetzt mal, ist macht total viel Sinn, das auch zu trainieren. Ich hab jetzt, Er ist ja Führungskraft, glaub ich, also mal Sinn für alle und für Führungskräfte noch mal mehr. Ich würde ja sagen, aber ich würd sogar sagen, Hinhören ist eine verkannte Kompetenz, Kernkompetent von Führungskräften. Ja. Und und bevor Du jetzt unbedingt bist mit mir für in für den Herrn M, was kann er denn machen? So. Also ich hab relativ gute Erfahrung, taucht übrigens nicht zum ersten Mal auf solch sone Frage. Ich hab relativ gute Erfahrungen mit soner mit 'nem ersten Schritt, der heißt für mich Forschungsreise und ich denk da tatsächlich an den relativ erfolgreichen Podcastmann der Stefanie Stahl. Stahl aber herzlich heißt, denn Sie sind halt immer ertappen und umschalten, so. Es geht da drum, lieber Herr M, dass Sie sich ertappen dabei, wenn Sie nicht hinhören. Und dass Sie dann auf eine kleine Forschungsreise mit sich gehen und sich mal fragen, was mache ich, während ich nicht hinhöre? Oder anders gefragt, was tue ich, damit ich nicht hinhöre? So. Und mein Tipp wär tatsächlich ganz pragmatisch, wenn Sie da Lust zu haben, nehmen Sie mal die Woche, ich weiß nicht, wann Sie jetzt diesen Podcast hören, nehmen Sie mal die nächste Folgewoche und beobachten Sie sich respektive, erforschen Sie sich in jeglicher Kommunikationssituation, also nicht in jeglicher, sondern in dem Moment, wo jemand mit Ihnen spricht. Und gucken Sie mal, dass Sie für sich heraus bin, was mache ich, nicht hinzuhör? Wobei das in der nächsten Woche dann 'n Problem jetzt sein wird. Er wird, während er eigentlich zuhören möchte, sich überlegen, was mache ich, was ich nicht zuhöre? Find ich zu weit, sag. Mutig und viel besser als vorher das. Ich find's total spannend. Meine Hypothese wäre nämlich tatsächlich, also es gibt so übliche Verdächtige an der Stelle, ich will jetzt nicht so tief gehen. Übliche Verdächtige bei Menschen, die das Feedback kriegen, Du, ne, ich fühl mich nicht gehört, Du hörst nicht hin und sind zum einen, dass sie mit sich selber reden. Also und wenn ich mit mir selber rede, dann bin ich ja in meinem Ohr, ja? Und wenn ich in meinem Ohr bin, dann ist da meistens kein Platz für eine andere Stimme, ne? Meine Vermutung wäre entweder, es ist das, Mhm. Wenn er sich ertappt dabei, dass er jetzt ständig denkt, was mach ich eigentlich? Was mach ich eigentlich? Und er hört es als Stimme, dann könnte das sein, dass das schon eine Antwort ist, so. Das ist super, bitte sofort feiern, ja. Erste Antwort. Die andere übliche Verdächtige ist, ich bin tatsächlich viel mehr mit dem, was ich sehe, beschäftigt, anstatt das, was der Mensch sagt. Mir ist das früher so gegangen, wenn ich Nachrichten gehört hab gesehen habe im damals auch Fernsehen, war ich so abgelenkt von dem, was bei dem Menschen passiert, dass ich die Information gar nicht gehört habe. Mittlerweile höre ich die Dinge und kriege viel mehr Informationen. So, also, lieber Herr M, gucken Sie mal oder hören Sie mal, was tun Sie, damit Sie nicht hinhören, so, das zu erreichen. Also ertappen und jetzt kommt ja umschalten, ich zitiere frei von Stefanie Stahl. Jetzt wäre die Frage, wo schalt ich denn hin, wenn ich umschalte, so. Der erste kleine Schritt, also bitte einmal eine Woche für sich beobachten in dem Moment, wo Sie sagen, ah, ich hab's gefunden, ja. Ich weiß, was ich da tue, während ich es nicht tue, so. Wenn Sie das benennen können, dann gucken Sie da mal hin, es gibt son paar Tricks. Das ist, ich hab das Rad nicht neu erfunden, aber tatsächlich sehr hilfreich ist, wenn ich jetzt in Gesprächssituationen schaue, in wahrsten Mindest Worte, dass ich den anderen sehe. Also im Augen immer wieder im Augenkontakt bleiben oder zurückkommen. Und das zweite kleine hilfreiche Tool ist, gucken Sie mal, dass Sie immer wieder nachfragen, ob Sie den anderen richtig verstanden haben, also mit Ihren eigenen Worten kleine Abschnitte in den Sätzen wiederholen. Das hilft meistens, den Menschen dranzubleiben bei dem, was der andere sagt und für den Fall, dass die sich grade selber verloren hätten, noch mal klarzustellen, ob sie oder was der andere denn gesagt hat. Dass man dann an der kleinen Stelle ist. Total. In der Konzentration. Ja. Und wenn Sie Lust haben und das, ich hätte jetzt mal so übern Daumen gepeilt, 3 Wochen mal mit sich probieren, ja, und da kommt was raus oder kommt auch nix raus. Wenn Sie Lust haben, geben Sie uns gern noch mal eine Resonanz. Mich würd total interessieren, wie hilfreich das war. Und wenn andere Lust haben, das auszuprobieren, auch herzlich gerne. Eine Kleinigkeit hätte ich nur. Ja. Oft denken andere ja, man würde nicht zuhören, weil irgendwelche Gestik irgendwas darauf hindeutet. Also das könnte ja auch noch 'n Mittel sein, Handy weg, bisschen mitschreiben, offen hinsetzen. Ich glaube, man wird ja auch und bei Leeren kann das ja teilweise so sein, dass er missverstanden wird, weil das scheint ihn ja zu interessieren. Ja, also total hilfreiche Tipps. Starten Sie mit 1 Sache, ganz wichtig. Und ich glaube, als Allererstes ist mal der Forschungsapparat wichtig, ne. Was tue ich, während ich es nicht tue oder es nicht zu tun, genau. Harald, wir sind am Ende. Meine Güte. Nicht unserer Kräfte, aber dieses Podcasts. Herzlichen Dank für alle, die hingehört haben heute mit uns. Wir sind ja 'n relativ junger Podcast. Wenn's euch Ihnen gefallen hat, wir freuen uns total, wenn Sie da eine Rückmeldung geben. Irgendwo geht's Daumen hoch oder irgendwo kann man's hinschreiben. Wir treffen uns wieder in 2 Wochen, Harald und wir würden total hoffen, dass wir auch Sie euch wieder so in 2 Wochen treffen. Herzlichen Dank fürs Hinhören, herzlichen Dank fürs Dabeisein. Das wollen wir. Tschüs.